Вы создали сообщетво с таким серьезным названием. С названием, которое накладывает огромную ответственность на организаторов сообщества. Ведь полное изучение Библии (Ветхий завет, Новый завет, Псалтирь), это ничто иное, как учение о Боге. А учение о Боге, ничто иное, как учение истинной любви. Соответственно, отталкиваясь от этого у меня возникает вопрос. Вы создавали сообщество для взрослых, зрелых людей, которые выцерковлены, имеют уже серьезный уровень знаний в вероисповедании? И еще второй вопрос у меня. А какое вероисповедание вы представляете? Ведь Библию изучают от начала до конца "Свидетели Иеговы", "Пятидестники", "Евангелисты" и многие многие другие... Я по вероисповеданию Православная и семья моя Православная, соответственно меня с детства учили, что Бог - есть любовь. "Стучите и вам откроется". Меня всегда учили операться на эту фразу, а значит когда вопрос касается веры, я должна слушать сердцем и душой, соответственно быть внимательной и доброжелательной. В моем понимании, подобные сообщества желает донести более правильное понимание веры и Святого писания. Таким образом, двери в такие сообщества должны быть широко открыты, прием доброжелателен. К сожалению, это то, что я не встретила в вашем сообществе.
Поэтому у меня снова возникает вопрос. Для чего создано сообщество "Изучаем Библию"? Если мы, на сегодняшний день, на уровне небольшой группы людей не научились духовно, а значит доброжелательно встречать тех кто захотел к вам присоединиться... Каким же тогда образом изучать Святое писание и как можно его изучить? Если мы не научились быть воспитанными в духовном смысле по отношению друг к другу? Я прошу прощения, за сделанные замечания! И хочу подчеркнуть, что это не осуждение, это не обсуждение, это мое умозаключение, которое мне хотелось бы, чтобы вы приняли, как маленькое предложение от дружественного к вам человека. Может быть тогда, ваше сообщество будет более полным и будет в полной мере выполнять те первоначальные цели, которые были поставлены при создании.
Данное сообщество было создано с целью изучения текстов Библии, с целью лучше понять их смысл с поправкой на традиции библейских времен, обычаи, культуру и т.д. Мы не претендуем на проповедь учения о Боге - это слишком глобально и одним сообществом в Интернете при этом ограничиться нельзя. Но мы надеемся, что изучение библейских текстов подтолкнет наших читателей к установлению и дальнейшему углублению своих отношений с Богом. А если человек неверующий и становиться верующим не собирается - он сможет лучше понимать созанную в христианском мире и основанную на Библии культуру.
Сообщество было создано для людей, еще ищущих свой путь к Богу, с целью помочь им понять, какой смысл стоит за библейскими словами, как может измениться их жизнь, если они эти слова применят к себе. Люди воцерковленные, с более высоким уровнем знаний, вряд ли вынесут для себя что-то совсем уж новое. Но они могут своими знаниями, своими рассуждениями помочь тем, кто только-только встал на этот путь.
В нашем сообществе есть люди разных вероисповеданий. И каждый из них может поделиться своим мнением о том или ином библейском тексте со своей религиозной позиции. Еще одна цель нашего сообщества - сравнивать разные религиозные позиции, дабы найти ту, которая более всего соответствует тексту Библии по какому-либо конкретному вопросу. Ведь не секрет, что иногда то или иное вероисповедание правильно трактует библейские слова, но более наглядно показать людям, в чем выражается смысл этих слов, способен человек другого вероисповедания, во всём остальном, может быть, далеко не безупречного (вот Вы, православная, читали книги протестанта Клайва Стейплза Льюиса? Или католика Дж.Р.Р.Толкиена? Гилберта К. Честертона? Неужели из них нечего вынести православному человеку? А многие англикане с восторгом слушали проповеди Антония Сурожского...).
Почему вступление в сообщество было с разрешения владельцев? Просто хотелось убедиться, что все, желающие вступить в сообщество, понимают его цели и задачи. Не хотелось бы, чтобы сообщество превратилось в место религиозных споров, в место отстаивания правоты исключительно своего вероисповедания. Но если Вы восприняли это как недоброжелательность... простите, у меня и в мыслях этого не было. До сих пор я еще никому не отказывала во вступлении в сообщество, и вам не собиралась. "Стучите и вам откроется" - это выражение предполагает, что изначально дверь всё-таки закрыта, и чтобы её открыли - нужно постучать. А Вы (пользуясь Вашей аналогией) дернули за дверную ручку, увидели, что заперто, и на основании этого сделали вывод о негостеприимности. Между прочим, известные православные деятели - митрополит Антоний Сурожский и диакон Андрей Кураев - не сразу бежали крестить тех, кто изъявил желание стать православным. Они предупреждали: "Понимаешь ли ты всю серьезность этого шага? Подумай хорошенько, прежде чем сделать столь ответственный выбор!". Да Вы и сами говорили, что название нашего сообщества накладывает на нас огромную ответственность. Так почему же нам нельзя лишний раз убедиться в ответственности тех, кто хочет вступить в наши ряды?
Тем не менее, с сегодняшнего дня доступ в сообщество открыт для всех и каждого. К чему это приведет, поживем - увидим.
P.S. Есть такая хорошая пословица: "Не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". Вы всё еще не хотите вступать в такое сообщество?
Немногие умы гибнут от износа, большей частью они ржавеют от неупотребления. (П.Бови)
Уважаемая В поисках истины!
читать дальшеС Вашего позволения, буду отвечать на ваш комментарий с конца. Ваш вопрос: «Вы все еще не хотите вступать в такое сообщество?» Я думаю, что с первых наших общений, вы уже поняли, что мое восприятие веры, религии и Библии довольно таки серьезно отличается от вашего. Я ничего не хочу плохого сказать в ваш адрес, я просто констатирую факт, что мы очень разные. Соответственно вступить в ваше сообщество я не могу, потому что это было бы не честно по отношению к вам. Сообщество предполагает под собой дружбу и взаимопонимание, на то оно и СООБЩЕСТВО . Боюсь, что я со своей ограниченностью, вступая в ваше сообщество всегда была бы аппозиционистом. И какие-то действия сообща превратились бы, как вы говорите «в место религиозных споров». Поэтому мне хочется быть хотя бы порядочной, по отношению к людям, которые не проигнорировали меня. Судя по тому, что вы перечислили в своем комментарии, вы имеете больше чем у меня информационный потенциал. Я к сожалению не читала Гилберта К. Честертона, а Клайва Стейплза Льюиса и католика Дж.Р.Р.Толкиена, я читала, но очень мало, недостаточно для того, чтобы вступать в какие-то обсуждения и делать серьезные и значительные выводы. Но тем не менее толи к моему стыду, толи к моей радости я не меньше люблю Библию, я люблю Бога, я люблю этот мир и чувствую от этого себя очень легко.
Что касается митрополита Антония Сурожского и диакона Андрея Кураева, я думаю что никто из них не держал за дверьми храма своих прихожан, говоря им в домофон, «Одним словом, с какой целью Вы в это сообщество решили вступить?» И только получив полное письменное разъяснение, впускали в храм.
Когда священнослужитель спрашивает "Понимаешь ли ты всю серьезность этого шага? Подумай хорошенько, прежде чем сделать столь ответственный выбор!" он подразумевает под этим вопрос «Действительно ли твоя вера настолько сильна, что ты готов соблюдать все правила правослано-христианской жизни. Ведь данные священнослужители, это наши современники, и если в данной ситуации брать диакона Андрея Кураева, то ни для кого не является секретом возмущение православной церкви по поводу принятия веры, как какой-то дани моде. Которая на протяжении довольно таки долго пререстроичного срока проявлялась на территории бывших стран СНГ.
Что касается митрополита Антония Сурожского, то это человек безгранично погруженный в свою веру, обладал правильным ревностным отношением к той православной жизни, которую вел. Соответственно, он тоже вынужден был задавать данный вопрос. И я никак не могу понять, каким образом можно отнести вопросы уважаемых православных деятелей к нашей с вами ситуации. В моем понимании это две несопоставимые вещи. Вы только не подумайте. Я не сужу и не осуждаю, каждый воспринимает ту или иную жизненную ситуацию в зависимости от своего уровня восприятия. Просто мне не хочется чтобы слова уважаемых православных деятелей служили оправданием в ситуациях, когда люди считают, что вот они уже заслужили требовать объяснений и стали уже великими, чтобы выбирать самых достойных и самых недостойных.
Вот видите, я вам уже доказываю, что не вступив в ваше сообщество я поступаю более честно. Потому что ваши комментарии для меня неудавлетворительны и я начинаю отстаивать правоту исключительно своего вероисповедания . А это в любом случае не очень хорошо.
Вы знаете, у меня никогда не было проблем в том, чтобы подчеркнуть православному священнику текст Библии, если я чувствовала, что не согласна с тем, что он мне говорит. У меня никогда не было проблем сказать прямо, что в данной ситуации моя позиция обоснованна ни чем иным, как Святым Писанием. И хотя я могла не найти согласия у одного священнослужителя, я всегда могла вынести данный вопрос на православный форум, на обсуждение в присутствии нескольких священнослужителей и получить более вразумительный ответ или более полное обоснование. Поэтому у меня никогда в голову не приходило сравнивать разные религиозные позиции по тому или иному вопросу. К моей великой радости, православие поощряет людей, которые пытаются найти истину и всячески помогает таким людям. Может быть это мне так везло, но меня это вполне устраивает и радует.
Очень трудно говорить, что то или иное вероисповедание по–разному трактует тот или иной библейский сюжет. Ведь если брать три основных вероисповедания на земном шаре -христианство, ислам и иудаизм и сопоставить данные вероисповедания, то неминуемо наткнетесь на то что Ветхий Завет в данных вероисповеданиях трактуется разными словосочетаниями, но с абсолютно идентичным смыслом. И если даже до изнеможения спорить, что в свое время пытались делать «философы» то в конечном итоге все равно все сливалось в один и тот же смысл, хотя они все равно умудрялись уйти каждый со своим мнением. Опять же ни для кого не является секретом, что некоторые части Святого Писания были утрачены и по-моему это доказано учеными всего мира. По крайней мере они об этом кричат на каждом углу, уверяя, что есть вполне серьезные доказательства. Соответственно, человек не может быть убежден, что именно его позиция абсолютно правильна в той или иной трактовке. Соответственно, ни одно из вероисповеданий не может настаивать на правильности своей трактовке. Точно также и мы – православные. Поэтому все это как-то неправильно, так как каждый человек индивидуален и мы каждый судим вольно или невольно только со своей колокольни, отталкиваясь от уровня своего восприятия.
Гораздо интересней было бы изучать Библию, как исторические факты, к которым можно было бы приложить какие-то жизненные, житейские примеры, ситуации. И тогда каждый участник сообщества мог бы сопоставить себя, как индивидуальность в отношении Библейского события, анализирую чем это событие может быть полезно в его нынешней, отдельно взятой, индивидуальной жизни. Это мое личное, индивидуальное мнение.
А в остальном я с вами согласна, если люди искренни, с полной отдачей относятся к своему вероисповеданию, начнут обсуждать точки восприятия тех или иных вопросов, это превратится в религиозные споры. Что уже само по себе – грех! Потому что порождает нетерпимость, раздражительность, гнев и иногда злобное возмущение. Что касается неверующих людей, я не думаю, что вы найдете большое количество желающих, если вообще найдете таковых. Желающих понять созданную в христианском мире, основанную на Библии культуру. Атеисты, как правило, в большей степени материалисты и привлечь их к познанию данной культуры можно только с помощью грамотного проповедничества. Хотя мама мне рассказывала, что у нее есть знакомые, которые пришли к Богу путем изучения подлинности фактов чудес и изучение подлинности фактов, описанных в Библии. Но также она сказала, что чудеса производят наибольший эффект, а Библейские факты атеисты все равно так или иначе ставят под сомнение.
Я вообще считаю, что вы выбрали самый тяжелый из всех тяжелых путей общения в образовательных рамках. Конечно, если вы предполагали очень небольшой, узкий круг общения, то вы можете получить весьма неплохой результат. Если же вы предполагали более расширенный вариант сообщества, то я думаю, это маловероятно. Тем не менее, я выражаю вам свое глубокое уважение, ведь даже попытка поднять данный вопрос, привлечь к нему людей в моем понимании, это уже достойный уважения труд.
Боюсь, что я со своей ограниченностью, вступая в ваше сообщество всегда была бы аппозиционистом. И какие-то действия сообща превратились бы, как вы говорите «в место религиозных споров».
Вы далеко не так ограничены, как Вам самим, может быть, кажется. Да, я против религиозных споров - но только религиозных, а не споров вообще. Как известно, в спорах рождается истина. И взгляд со стороны, взгляд оппозициониста, мне кажется, нам пошел бы только на пользу, не позволяя мыслям застаиваться, варясь "в собственном соку".
Говоря о Льюисе, я лишь хотела сказать, что в "Хрониках Нарнии" он показал очень живой, искренний взгляд на христианство. И поучиться этому у него могли бы многое православные богословы, несмотря на то, что богословских знаний у них могло быть на порядок больше. Так что православным есть чему учиться у протестантов.
Что касается митрополита Антония Сурожского и диакона Андрея Кураева, я думаю что никто из них не держал за дверьми храма своих прихожан. И я никак не могу понять, каким образом можно отнести вопросы уважаемых православных деятелей к нашей с вами ситуации.
Прихожан - не держал, а вот "захожан", тех, кто пришел в храм, повинуясь случайному импульсу - да. Каким образом можно отнести эти слова к нашей ситуации? Я имела в виду не конкретные вопросы, а аналогию. Священник живет в мире веры, и он в ответе за тех, кто вступает в этот мир. И все промахи новообращенных будут в том числе и виной священника. Поэтому его задача - предупредить, предостеречь от легкомысленного отношения.
Вы сами говорили об ответственности владельцев сообщества перед читателями. И если я, владелица сообщества, несу ответственность перед теми, кто в это сообщество вступает (независимо от того, что это за сообщество и чем оно занимается) - мне кажется, я тоже вправе предупредить человека о том, что его ожидает (и что от него ожидают), дабы потом не было разочарований. И, как я убедилась - не зря. Вот Вы подали заявку на вступление в сообщество и только потом спросили, с какой целью оно было создано. То есть, получается, Вы решили вступить в сообщество, еще не зная его целей? Вот этого-то я и стремилась избежать.
Просто мне не хочется чтобы слова уважаемых православных деятелей служили оправданием в ситуациях, когда люди считают, что вот они уже заслужили требовать объяснений и стали уже великими, чтобы выбирать самых достойных и самых недостойных.
Никто здесь не считает себя великим и не выбирает достойных или недостойных. Просто я - владелица сообщества, и если что-то будет не так - спрашивать будут с меня. Вы были недовольны тем, что на протяжении многих дней не появлялось новой информации. Информацию размещать имеет право любой член сообщества, но когда никто этого не сделал - претензия Ваша была ко мне. Вот поэтому я и стремлюсь узнать, что за человек передо мной: чтобы знать, стоит ли мне брать ответственность за его поступки и принимать в свой адрес пинки за его оплошности.
Очень трудно говорить, что то или иное вероисповедание по–разному трактует тот или иной библейский сюжет.
Тогда почему на свете столько вероисповеданий, если все читают одну и ту же Библию?
Гораздо интересней было бы изучать Библию, как исторические факты, к которым можно было бы приложить какие-то жизненные, житейские примеры, ситуации.
Собственно, это и предполагалось.
Атеисты, как правило, в большей степени материалисты и привлечь их к познанию данной культуры можно только с помощью грамотного проповедничества.
Никто не собирается опровергать их материалистическую позицию. Но Библию им нужно знать хотя бы для того, чтобы где-нибудь в Эрмитаже не задавать глупых вопросов вроде "А почему Мадонна всегда изображается с мальчиком на руках и никогда - с девочкой?" (это реальные слова!) Верить или не верить - это их дело. Но понимать, почему и на каком основании другие верят - это, мне кажется, обязанность любого культурного человека.
Сообщество предполагает под собой дружбу и взаимопонимание
Дело в том, что дружба и взаимопонимание - это не одно и то же. Скорее, дружба - это готовность к взаимопониманию, к диалогу. Да, наши взгляды на жизнь отличаются (хотя, подозреваю, не так сильно, как это может показаться на первый взгляд), и полного взаимопонимания у нас пока нет (хотя сейчас его уже гораздо больше, чем было после Вашего первого письма). Но, мне кажется, это не помешает нам стать друзьями. В любом случае, я буду рада, если Вы останетесь в сообществе - если не как его член, то как читатель. Мне интересно будет узнать вашу точку зрения на рассматриваемые нами вопросы.
Немногие умы гибнут от износа, большей частью они ржавеют от неупотребления. (П.Бови)
Здравствуйте, уважаемая В поисках истины.
читать дальшеГоворя о Льюисе, я лишь хотела сказать, что в "Хрониках Нарнии" он показал очень живой, искренний взгляд на христианство. И поучиться этому у него могли бы многое православные богословы, несмотря на то, что богословских знаний у них могло быть на порядок больше. Так что православным есть чему учиться у протестантов.
Я прошу прощения, но я хотела бы вам описать суждение одного человека, который очень близкий мне по духу: На уровне каждого человека идет борьба между добром и злом. Вечный спор между этими двумя силами заставляет обе стороны бороться за человеческие души. Давайте рассмотрим, что представляет из себя душа маленького заурядного человека, который не желает духовно, интеллектуально и умственно развиваться. Если мы внимательно изучим произведения Льюиса, то поймем что такая душа легко подвержена искушению, и соответственно, со стороны «темных сил» не представляет особого интереса. Процесс ее получения не вызывает особого труда. Что же более интересно для «темной стороны»? Для нее более интересен человек, который имеет наибольший уровень духовных знаний, который получил не только образование в данной сфере, но и с полным осознанием ушел в служение на сторону «светлых сил». Самыми образованными в данной сфере являются священнослужители и богословы. Это люди, которые имеют огромный уровень знаний, по сравнению с любым мирским человеком, как никто могут просчитать в какие моменты их пытаются сбить с истинного пути. Если мы еще раз сделаем упор на произведения Льюиса, то мы поймем, что совращение подобного человека, это более серьезное и ответственное задание, на которое «темные силы» постараются бросить более серьезные резервы. Вот и получается, что служители «светлым силам» более искушаемы, чем простой заурядный человек. Грубо выражаясь они более серьезно и более часто атакованы «темными силами». А теперь вспомним одну из заповедей «не суди, да не судим будешь». Я думаю осуждать и делать какие то выводы о человеке, который держит более серьезную оборону от «темных сил», это еще более неблагодарное дело и в моем понимании, более наказуемо.
Я не считаю целесообразным разбираться в том, кто из конфессий должен друг у друга чему-то учиться. Потому что в любом случае, уровень священнослужителей данных духовенств намного выше моего и соответственно первоначальная моя цель хоть немного разобраться в своих грехах, в которых мы неминуемо погрязли, вольно или невольно. Дабы не получилось, «что в чужом ищу соринку, в своем бревна не замечаю».
Вот видите, какой большой текст у меня получился, только по воду одного эпизода вашего письма. В принципе, в ответе на предыдущий абзац, присутствует ответ и на следующий. А по поводу ответственности владельцев сообщества, я могу выразить только свое частное мнение, хотя оно вполне может быть ошибочным. В веру люди приходят разными путями, жизненная практика доказывает, что одни приходят посредством болезни, вторые посредством отчаяния и только единицы приходят посредством радости и чудес. Люди, которые попадают в веру посредством болезни и отчаяния во многих случаях проходят такие негативные формы, как секты, солоны магии, экстрасенсов и других чуждых истинной вере течений. Но тем не менее, в этом мире все происходит только по воле Бога. Соответственно, те или иные негативные моменты попускает сам Создатель, реально понимая, что только таким путем он может заставить задуматься ту или иную человеческую личность. Я думаю, что там очень много разнообразных факторов, связанных с индивидуальностью и особенностью человеческой натуры, говорящих за то, чтобы человек шел именно этим путем и никаким другим. Так как благодаря этому пути, человек может приобрести не только знания, понимание, но и определенные формы отчищения и осознания. Поэтому в моем понимании в этой жизни просто так ничего не бывает. И сгромождать на себя какую-то сверх ответственность в сообществе, где люди должны получать какой-то определенный уровень духовных знаний, как-то неадекватно. Как я писала в прошлом комментарии, сам факт открытия подобного сообщества, это уже весьма и весьма серьезный шаг для развития духовности. А вот каких людей туда попустит Бог, это уже из другой сферы. И очень трудно сказать, что нужно больше ценить и чему больше радоваться. Когда в сообщество придут «овцы в овечьей шкуре или волки в овечьей шкуре». Ведь если это будут волки и вы сможете заложить хоть какое-то зернышко знаний и истины, с помощью бесед, рассуждений и даже споров (спорных рассуждений), то вы уже сделаете огромное благое дело, которое на несколько поколений зачтется для вашего рода. Также, если придут настоящие овцы стада Божьего и вы поможете им открыть хоть чуточку больше, чем они знают, тем самым облегчая их мирскую жизнь и развивая духовность, результат такой же. В принципе тут можно перечислять до бесконечности. В любом случае, это испытание для вас. А попытка внести ограничения для вхождения в сообщество, это отказ от испытания. Никто за вас не решит этот вопрос, никто не отнимет право выбора, так что это в большей степени ваша заморочка.
А насчет того, что с вас будут спрашивать, вы уже залезли в это…с руками, с ногами, с головой. Я уже думаю, что в любом случае, вы определились, что с вас будет спрос. Поэтому я вам еще раз желаю удачи, сил и терпения.
По поводу, того, что вы отвечаете за поступки каждого, кто входит в сообщество, могу сказать только одно, хотя это может звучать немного грубо, но прощу обратить внимание, я делаю это для того чтобы помочь вам. «И не брать на себя больше того, чем вы можете унести». Насколько мы с вами знаем, всем нам дано право выбора, видно вы круче того кто дал право выбора? Что лишаете вступающих в сообщество право принимать решения, как себя вести и заведомо на себя берете ответственность за их решения, за их поведение. Я бы не решилась добровольно взять на себя такое количество чужих грехов, да еще с такой ответственностью.
Вот видите, я вас предупреждала, что мы очень разные и восприятие у нас очень разное. Мне очень нравятся слова Серафима Саровского «Спасите себя и вокруг тебя спасутся тысячи» - рекомендую. Я конечно, как и все делаю очень много ошибок, но когда вспоминаю эту фразу, она как правило очень хорошо помогает.
Я думаю осуждать и делать какие то выводы о человеке, который держит более серьезную оборону от «темных сил», это еще более неблагодарное дело и в моем понимании, более наказуемо.
Никто никого и не осуждает. Речь вообще шла не об уровне духовного развития человека, а о его проповеднических возможностях, так сказать, об его уровне "педагогического мастерства". Можно, как Вы говорите, "держать оборону от темных сил", самому понимая, зачем это нужно, но не уметь этого объяснить другим. А вот что говорит диакон Андрей Кураев о книге "Властелин колец":
О том, что такое монашество и зачем оно нужно, мне бы хотелось сказать словами Толкиена. Странник (Арагорн) говорит Боромиру: «Ты говорил о крепости, принимающей на себя удары Врага, но наша задача в ином. На свете немало зла, для которого ничто — крепостные стены и острые мечи. Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир? Ты говоришь, вас благодарят, но не помогают? Нам не перепадает и этого. Путники косятся, встретив нас на дорогах, селяне изощряются, выдумывая для нас прозвища. Один толстый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от чудищ, которых увидишь только — и обомрешь, а если такое наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется. Но он спит себе преспокойно, потому что не спим мы. А по-другому и быть не может. Пусть простой фермер живет, не зная страха, я и мой народ все сделаем, чтобы он жил так и дальше. Для этого храним мы свои тайны, в этом видим свое назначение, покуда в мире еще год за годом зеленеет трава» (Толкиен Дж. Р. Р. Властелин колец. СПб., 1992. Ч. 1. Братство кольца. С. 297). Я не знаю лучшего комментария к знаменитому святоотеческому определению: «Монах это тот, кто в одиночестве молится за весь мир». (А. Кураев. Неамериканский миссионер).
Толкиен монахом не был, соответственно, не мог сам пережить это состояние "молитвы за мир". Но описал он его как нельзя точно.
А вот еще один очень яркий пример - из книги Николая Блохина "Спецпродотряд имени товарища Диоклитиана". Священник Ермолаич написал рассказ для детского церковного литературного журнала.
Местный архиерей, преосвященный Никон, любил о.Ермолаича и реагировать на донос не собирался, однако навестил его к празднику Знамения, сам служил.
— А ты знаешь, батюшка, в чём правы твои оппоненты, то бишь супротивники твои?
— Ить и в чём же? — насторожился о.Ермолаич.
— А вот в чём: взялся за перо, так законы пера, то бишь писательства выполняй. Вот у тебя тут купец, грешник закоренелый, и вдруг р-раз — в нём совесть Господь пробудил, и дальше до конца твоего художества описывается, какой он стал хороший и как много он наделал доброго, как все этим умиляются, и как он сам этому умиляется. Так?
— Ну да, так.
— Да так-то так, так вот для песенки-романса про Кудеяра-атамана это проходит, а для художественного, слышь ты, ху-до-жественного, а ты ведь за художество взялся-то, слова, этого мало, и не то, что мало, а совсем не то нужно.
— Так ить чего ж тогда?
Тут архиерей раздражился слегка и даже вспылил:
— А вот чего! Не разнюнивать о нём уже раскаянном, а сам тот момент перелома, само раскаяние, причину внутренно душевную отказа от греха ты и должен описывать, ты должен словами показать — как это было, душевную переломку его обстоятельно и аргументированно по полочкам разложить, чтоб читатель поверил, что так бывает и чтоб он умилился, а не издевательски хохотал, чтоб он о себе задумался. Я лично так не умею сказать, ни слов, ни дара такого у меня нет. А рассказик твой читать даже мне было тошно и приторно. А что ж про этих учителишек говорить! И они тебе, и эти кадетишки и интеллигентишки ещё и рецензию подсуропят в каком-нибудь своём журнальчике. На бумагомарание наглее нашего брата русака жидокадетствующего в целом мире не сыскать. И чтоб это было первое и последнее твоё хватание за перо, понял?!
Опустив голову, о.Ермолаич вздохнул:
— Как не понять. Так ить страшно, владыко. Я ить думал их к Евангелю подвигнуть, чтоб читали, думал пронять как-то, детям хоть их хошь плотинку какую против супостатчины поставить.
— Ну а сам-то как думаешь, подвигнул, поставил?
— Когда писал, когда вслух своим воробышкам читал, думал, что подвигнул, иначе разве б взялся?
—<...>Ну иди, дай благословлю тебя... ну вот, ну и ступай с Богом... Стой!
Вздрогнул испуганно о.Ермолаич, обернулся.
— Ну-ка, подойди, повернись... Ты откуда ко мне-то? Из школы? Эх, Господи, вот искушение-то. Так и ходишь весь день?
— Да что такое, владыко?
— Да вот повернись, дай сниму с тебя... Погоди... нет, не отдерёшь! Ну-ка, снимай с себя рясу-то, щас новую вынесу. Да снимай, говорю!
Долго смотрел на снятую рясу переоблачённый о.Ермолаич. На самом заду её был намертво приклеенный ватманский круглый лист бумаги размером с большую тарелку, а на листе, цветными карандашами нарисованный, корчил рожу весёлый бес, очень похожий на о.Ермолаича.
— А рисунок-то взрослого, — сказал архиерей.
— На стул, наверно, положили, шельмецы, клеем вверх, — вздохнул о.Ермолаич и покачал головой.
— Во тебе и рецензия, — владыко врезал со всего маха по бесовской роже, — вор-р-обышки!..
Ну. и совсем уже библейский пример. Был в Израиле великий человек - Моисей. И пророк, и молитвенник, с самим Богом разговаривал... А проповедник он был никакой, потому как заикался. За него проповедовал его брат Аарон, хотя он вряд ли был настолько же праведен, даже детей своих толком не научил, как совершать служение Богу (см. Левит 10:1-2)
Я не считаю целесообразным разбираться в том, кто из конфессий должен друг у друга чему-то учиться.
Ни одна из конфессий не должна учиться у другой. Но вот люди - могут и должны учиться друг у друга, независимо от того, к какой конфессии они принадлежат.
Что лишаете вступающих в сообщество право принимать решения, как себя вести и заведомо на себя берете ответственность за их решения, за их поведение.
Я беру ответственность (точнее, эта ответственность возникает как следствие того, что я - влвделица сообщества) не за поступки других людей, а за репутацию самого сообщества. Вот Вы писали: "Если мы, на сегодняшний день, на уровне небольшой группы людей не научились духовно, а значит доброжелательно встречать тех кто захотел к вам присоединиться..." Доступ в сообщество ограничила лично я, а небольшая группа людей вообще не знала о нашей переписке по u-mail. Но, тем не менее, в недоброжелательности Вы заподозрили группу людей, то есть сообщество... Не знаю, как это получше объяснить, но надеюсь, Вы поняли, что я хотела сказать.
Немногие умы гибнут от износа, большей частью они ржавеют от неупотребления. (П.Бови)
Я умышленно не стала читать ваш ответ, за что приношу вам глубочайшие извинения. Потому что считаю, что inannaterme абсолютно права. Кто-то должен прекратить эту безсмысленную переписку. Я считаю, что на такие серьезные тематики, устраивать диспуты вроде единоборства - безсмысленно. Рано или поздно, кто-то должен был первым задуматься, а "хорошо ли то что мы делаем?"
Поэтому очень прошу не отвечать мне, а я беру обязательство не беспокоить ваше сообщество.
Приношу глубочайшие извинения, если где-то, как-то, каким-то образом обидела.
-
-
28.02.2007 в 09:51Данное сообщество было создано с целью изучения текстов Библии, с целью лучше понять их смысл с поправкой на традиции библейских времен, обычаи, культуру и т.д. Мы не претендуем на проповедь учения о Боге - это слишком глобально и одним сообществом в Интернете при этом ограничиться нельзя. Но мы надеемся, что изучение библейских текстов подтолкнет наших читателей к установлению и дальнейшему углублению своих отношений с Богом. А если человек неверующий и становиться верующим не собирается - он сможет лучше понимать созанную в христианском мире и основанную на Библии культуру.
Сообщество было создано для людей, еще ищущих свой путь к Богу, с целью помочь им понять, какой смысл стоит за библейскими словами, как может измениться их жизнь, если они эти слова применят к себе. Люди воцерковленные, с более высоким уровнем знаний, вряд ли вынесут для себя что-то совсем уж новое. Но они могут своими знаниями, своими рассуждениями помочь тем, кто только-только встал на этот путь.
В нашем сообществе есть люди разных вероисповеданий. И каждый из них может поделиться своим мнением о том или ином библейском тексте со своей религиозной позиции. Еще одна цель нашего сообщества - сравнивать разные религиозные позиции, дабы найти ту, которая более всего соответствует тексту Библии по какому-либо конкретному вопросу. Ведь не секрет, что иногда то или иное вероисповедание правильно трактует библейские слова, но более наглядно показать людям, в чем выражается смысл этих слов, способен человек другого вероисповедания, во всём остальном, может быть, далеко не безупречного (вот Вы, православная, читали книги протестанта Клайва Стейплза Льюиса? Или католика Дж.Р.Р.Толкиена? Гилберта К. Честертона? Неужели из них нечего вынести православному человеку? А многие англикане с восторгом слушали проповеди Антония Сурожского...).
Почему вступление в сообщество было с разрешения владельцев? Просто хотелось убедиться, что все, желающие вступить в сообщество, понимают его цели и задачи. Не хотелось бы, чтобы сообщество превратилось в место религиозных споров, в место отстаивания правоты исключительно своего вероисповедания. Но если Вы восприняли это как недоброжелательность... простите, у меня и в мыслях этого не было. До сих пор я еще никому не отказывала во вступлении в сообщество, и вам не собиралась. "Стучите и вам откроется" - это выражение предполагает, что изначально дверь всё-таки закрыта, и чтобы её открыли - нужно постучать. А Вы (пользуясь Вашей аналогией) дернули за дверную ручку, увидели, что заперто, и на основании этого сделали вывод о негостеприимности. Между прочим, известные православные деятели - митрополит Антоний Сурожский и диакон Андрей Кураев - не сразу бежали крестить тех, кто изъявил желание стать православным. Они предупреждали: "Понимаешь ли ты всю серьезность этого шага? Подумай хорошенько, прежде чем сделать столь ответственный выбор!". Да Вы и сами говорили, что название нашего сообщества накладывает на нас огромную ответственность. Так почему же нам нельзя лишний раз убедиться в ответственности тех, кто хочет вступить в наши ряды?
Тем не менее, с сегодняшнего дня доступ в сообщество открыт для всех и каждого. К чему это приведет, поживем - увидим.
P.S. Есть такая хорошая пословица: "Не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". Вы всё еще не хотите вступать в такое сообщество?
-
-
28.02.2007 в 14:34читать дальше
-
-
01.03.2007 в 11:04Боюсь, что я со своей ограниченностью, вступая в ваше сообщество всегда была бы аппозиционистом. И какие-то действия сообща превратились бы, как вы говорите «в место религиозных споров».
Вы далеко не так ограничены, как Вам самим, может быть, кажется. Да, я против религиозных споров - но только религиозных, а не споров вообще. Как известно, в спорах рождается истина. И взгляд со стороны, взгляд оппозициониста, мне кажется, нам пошел бы только на пользу, не позволяя мыслям застаиваться, варясь "в собственном соку".
Говоря о Льюисе, я лишь хотела сказать, что в "Хрониках Нарнии" он показал очень живой, искренний взгляд на христианство. И поучиться этому у него могли бы многое православные богословы, несмотря на то, что богословских знаний у них могло быть на порядок больше. Так что православным есть чему учиться у протестантов.
Что касается митрополита Антония Сурожского и диакона Андрея Кураева, я думаю что никто из них не держал за дверьми храма своих прихожан. И я никак не могу понять, каким образом можно отнести вопросы уважаемых православных деятелей к нашей с вами ситуации.
Прихожан - не держал, а вот "захожан", тех, кто пришел в храм, повинуясь случайному импульсу - да. Каким образом можно отнести эти слова к нашей ситуации? Я имела в виду не конкретные вопросы, а аналогию. Священник живет в мире веры, и он в ответе за тех, кто вступает в этот мир. И все промахи новообращенных будут в том числе и виной священника. Поэтому его задача - предупредить, предостеречь от легкомысленного отношения.
Вы сами говорили об ответственности владельцев сообщества перед читателями. И если я, владелица сообщества, несу ответственность перед теми, кто в это сообщество вступает (независимо от того, что это за сообщество и чем оно занимается) - мне кажется, я тоже вправе предупредить человека о том, что его ожидает (и что от него ожидают), дабы потом не было разочарований. И, как я убедилась - не зря. Вот Вы подали заявку на вступление в сообщество и только потом спросили, с какой целью оно было создано. То есть, получается, Вы решили вступить в сообщество, еще не зная его целей? Вот этого-то я и стремилась избежать.
Просто мне не хочется чтобы слова уважаемых православных деятелей служили оправданием в ситуациях, когда люди считают, что вот они уже заслужили требовать объяснений и стали уже великими, чтобы выбирать самых достойных и самых недостойных.
Никто здесь не считает себя великим и не выбирает достойных или недостойных. Просто я - владелица сообщества, и если что-то будет не так - спрашивать будут с меня. Вы были недовольны тем, что на протяжении многих дней не появлялось новой информации. Информацию размещать имеет право любой член сообщества, но когда никто этого не сделал - претензия Ваша была ко мне. Вот поэтому я и стремлюсь узнать, что за человек передо мной: чтобы знать, стоит ли мне брать ответственность за его поступки и принимать в свой адрес пинки за его оплошности.
Очень трудно говорить, что то или иное вероисповедание по–разному трактует тот или иной библейский сюжет.
Тогда почему на свете столько вероисповеданий, если все читают одну и ту же Библию?
Гораздо интересней было бы изучать Библию, как исторические факты, к которым можно было бы приложить какие-то жизненные, житейские примеры, ситуации.
Собственно, это и предполагалось.
Атеисты, как правило, в большей степени материалисты и привлечь их к познанию данной культуры можно только с помощью грамотного проповедничества.
Никто не собирается опровергать их материалистическую позицию. Но Библию им нужно знать хотя бы для того, чтобы где-нибудь в Эрмитаже не задавать глупых вопросов вроде "А почему Мадонна всегда изображается с мальчиком на руках и никогда - с девочкой?" (это реальные слова!) Верить или не верить - это их дело. Но понимать, почему и на каком основании другие верят - это, мне кажется, обязанность любого культурного человека.
Сообщество предполагает под собой дружбу и взаимопонимание
Дело в том, что дружба и взаимопонимание - это не одно и то же. Скорее, дружба - это готовность к взаимопониманию, к диалогу. Да, наши взгляды на жизнь отличаются (хотя, подозреваю, не так сильно, как это может показаться на первый взгляд), и полного взаимопонимания у нас пока нет (хотя сейчас его уже гораздо больше, чем было после Вашего первого письма). Но, мне кажется, это не помешает нам стать друзьями. В любом случае, я буду рада, если Вы останетесь в сообществе - если не как его член, то как читатель. Мне интересно будет узнать вашу точку зрения на рассматриваемые нами вопросы.
Спаси Вас Господь!
-
-
02.03.2007 в 14:42читать дальше
С наилучшими пожеланиями,
Храни вас Бог.
-
-
05.03.2007 в 09:17Я думаю осуждать и делать какие то выводы о человеке, который держит более серьезную оборону от «темных сил», это еще более неблагодарное дело и в моем понимании, более наказуемо.
Никто никого и не осуждает. Речь вообще шла не об уровне духовного развития человека, а о его проповеднических возможностях, так сказать, об его уровне "педагогического мастерства". Можно, как Вы говорите, "держать оборону от темных сил", самому понимая, зачем это нужно, но не уметь этого объяснить другим. А вот что говорит диакон Андрей Кураев о книге "Властелин колец":
О том, что такое монашество и зачем оно нужно, мне бы хотелось сказать словами Толкиена. Странник (Арагорн) говорит Боромиру: «Ты говорил о крепости, принимающей на себя удары Врага, но наша задача в ином. На свете немало зла, для которого ничто — крепостные стены и острые мечи. Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир? Ты говоришь, вас благодарят, но не помогают? Нам не перепадает и этого. Путники косятся, встретив нас на дорогах, селяне изощряются, выдумывая для нас прозвища. Один толстый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от чудищ, которых увидишь только — и обомрешь, а если такое наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется. Но он спит себе преспокойно, потому что не спим мы. А по-другому и быть не может. Пусть простой фермер живет, не зная страха, я и мой народ все сделаем, чтобы он жил так и дальше. Для этого храним мы свои тайны, в этом видим свое назначение, покуда в мире еще год за годом зеленеет трава» (Толкиен Дж. Р. Р. Властелин колец. СПб., 1992. Ч. 1. Братство кольца. С. 297). Я не знаю лучшего комментария к знаменитому святоотеческому определению: «Монах это тот, кто в одиночестве молится за весь мир». (А. Кураев. Неамериканский миссионер).
Толкиен монахом не был, соответственно, не мог сам пережить это состояние "молитвы за мир". Но описал он его как нельзя точно.
А вот еще один очень яркий пример - из книги Николая Блохина "Спецпродотряд имени товарища Диоклитиана". Священник Ермолаич написал рассказ для детского церковного литературного журнала.
Местный архиерей, преосвященный Никон, любил о.Ермолаича и реагировать на донос не собирался, однако навестил его к празднику Знамения, сам служил.
— А ты знаешь, батюшка, в чём правы твои оппоненты, то бишь супротивники твои?
— Ить и в чём же? — насторожился о.Ермолаич.
— А вот в чём: взялся за перо, так законы пера, то бишь писательства выполняй. Вот у тебя тут купец, грешник закоренелый, и вдруг р-раз — в нём совесть Господь пробудил, и дальше до конца твоего художества описывается, какой он стал хороший и как много он наделал доброго, как все этим умиляются, и как он сам этому умиляется. Так?
— Ну да, так.
— Да так-то так, так вот для песенки-романса про Кудеяра-атамана это проходит, а для художественного, слышь ты, ху-до-жественного, а ты ведь за художество взялся-то, слова, этого мало, и не то, что мало, а совсем не то нужно.
— Так ить чего ж тогда?
Тут архиерей раздражился слегка и даже вспылил:
— А вот чего! Не разнюнивать о нём уже раскаянном, а сам тот момент перелома, само раскаяние, причину внутренно душевную отказа от греха ты и должен описывать, ты должен словами показать — как это было, душевную переломку его обстоятельно и аргументированно по полочкам разложить, чтоб читатель поверил, что так бывает и чтоб он умилился, а не издевательски хохотал, чтоб он о себе задумался. Я лично так не умею сказать, ни слов, ни дара такого у меня нет. А рассказик твой читать даже мне было тошно и приторно. А что ж про этих учителишек говорить! И они тебе, и эти кадетишки и интеллигентишки ещё и рецензию подсуропят в каком-нибудь своём журнальчике. На бумагомарание наглее нашего брата русака жидокадетствующего в целом мире не сыскать. И чтоб это было первое и последнее твоё хватание за перо, понял?!
Опустив голову, о.Ермолаич вздохнул:
— Как не понять. Так ить страшно, владыко. Я ить думал их к Евангелю подвигнуть, чтоб читали, думал пронять как-то, детям хоть их хошь плотинку какую против супостатчины поставить.
— Ну а сам-то как думаешь, подвигнул, поставил?
— Когда писал, когда вслух своим воробышкам читал, думал, что подвигнул, иначе разве б взялся?
—<...>Ну иди, дай благословлю тебя... ну вот, ну и ступай с Богом... Стой!
Вздрогнул испуганно о.Ермолаич, обернулся.
— Ну-ка, подойди, повернись... Ты откуда ко мне-то? Из школы? Эх, Господи, вот искушение-то. Так и ходишь весь день?
— Да что такое, владыко?
— Да вот повернись, дай сниму с тебя... Погоди... нет, не отдерёшь! Ну-ка, снимай с себя рясу-то, щас новую вынесу. Да снимай, говорю!
Долго смотрел на снятую рясу переоблачённый о.Ермолаич. На самом заду её был намертво приклеенный ватманский круглый лист бумаги размером с большую тарелку, а на листе, цветными карандашами нарисованный, корчил рожу весёлый бес, очень похожий на о.Ермолаича.
— А рисунок-то взрослого, — сказал архиерей.
— На стул, наверно, положили, шельмецы, клеем вверх, — вздохнул о.Ермолаич и покачал головой.
— Во тебе и рецензия, — владыко врезал со всего маха по бесовской роже, — вор-р-обышки!..
Ну. и совсем уже библейский пример. Был в Израиле великий человек - Моисей. И пророк, и молитвенник, с самим Богом разговаривал... А проповедник он был никакой, потому как заикался. За него проповедовал его брат Аарон, хотя он вряд ли был настолько же праведен, даже детей своих толком не научил, как совершать служение Богу (см. Левит 10:1-2)
Я не считаю целесообразным разбираться в том, кто из конфессий должен друг у друга чему-то учиться.
Ни одна из конфессий не должна учиться у другой. Но вот люди - могут и должны учиться друг у друга, независимо от того, к какой конфессии они принадлежат.
Что лишаете вступающих в сообщество право принимать решения, как себя вести и заведомо на себя берете ответственность за их решения, за их поведение.
Я беру ответственность (точнее, эта ответственность возникает как следствие того, что я - влвделица сообщества) не за поступки других людей, а за репутацию самого сообщества. Вот Вы писали: "Если мы, на сегодняшний день, на уровне небольшой группы людей не научились духовно, а значит доброжелательно встречать тех кто захотел к вам присоединиться..." Доступ в сообщество ограничила лично я, а небольшая группа людей вообще не знала о нашей переписке по u-mail. Но, тем не менее, в недоброжелательности Вы заподозрили группу людей, то есть сообщество... Не знаю, как это получше объяснить, но надеюсь, Вы поняли, что я хотела сказать.
Спаси Вас Господь! Приятно с Вами беседовать.
-
-
05.03.2007 в 11:59Поэтому очень прошу не отвечать мне, а я беру обязательство не беспокоить ваше сообщество.
Приношу глубочайшие извинения, если где-то, как-то, каким-то образом обидела.
Помоги вам Бог!
-
-
02.06.2007 в 15:42